按：李昌平認為，從20世紀80年代後期開始，中國農民由於再次逐步喪失自主性或自主權，才導致中西部鄉鎮企業和農村經濟迅速凋敝，加速了中西部鄉鎮企業和農村經濟凋敝的進程；同樣的道理，今天中國在WTO體系中已經喪失了自主性和自主權，中國才面臨目前的經濟困境。
李昌平：台灣的經驗很有借鑒意義。要把分散的小農變為有組織的現代小農。所謂有組織，就是由農民自己主導，農民分享農村經濟整個鏈條的收益。如果不納入國家體系，就是把農民都甩在國家發展體系之外，農民成了二等公民，哪有自主性？
李昌平：中國要想獲得自主性，要先從農民的自主性著手。要讓農民分享土地的增值收益和土地資本化的收益。這個權利要給農民，不能再像上世紀90年代，由政府和開發商獨佔了這兩項收益.
記者：你在近期提出農民的自主性如何喪失的問題，並從這個視角來觀察和反思中國的工業化、城市化和現代化，很有啟發性。
李昌平：我是研究農民問題的，我發現了一個規律性的現象：什麼時候農民獲得了自主性，農村經濟和農民生活就會節節高，如上世紀80年代。什麼時候農民喪失了自主性，即使中國經濟高速增長，農民生活水準也不會提高、甚至會出現倒退，如上世紀90年代和人民公社時期。我因此得出了一個結論：自主性是自我發展的前提，發展必須完善自主性。去年7月，美國發生了次貸危機，隨後全球糧食、石油等資源價格暴漲，美元貶值，中國外匯儲備損失巨大。與此同時，國內企業出口受阻、效益下滑，CPI居高不下。國際國內亂麻一片的經濟現象，經濟學話語失去了解釋力，我開始用自主性視角審視全球經濟危機，以及中國現代化和改革開放的困境。我發現，中國今天的很多危機，是自主性喪失的危機，是外向依賴型經濟模式的必然結果。
記者：也可以用這樣的視角來審視當前全球金融海嘯，觀察中國轉型過程中的內部失衡如何影響全球的經濟失衡。回過頭來看，中國的外向依賴性經濟增長模式，實際上與2001年IT泡沫後美國尋找新的經濟增長點連接起來。
李昌平：中國外向依附型經濟增長模式的形成，最早是因為日本。1985年9月的廣場協議以後，日元大幅升值，美元大幅貶值，日本經濟泡沫破滅，上世紀90年代進入衰退，資本向海外尋找出路。而中國當時由於80年代後期政策失誤———再次剝奪農民的自主性和創造性，農民負擔加重，鄉鎮企業倒閉，農村經濟凋敝，農民出現“民工流”。鄧小平1992年南巡講話，恰好把中國的“民工流”跟日本資本、台灣資本、香港資本、全球資本輸出結合在一起了。這就是中國外向經濟模式的開始。像你所說，美國在2000年前後，IT經濟泡沫破滅，中國又加入WTO，這進一步使中國的外向型經濟變成了外向依賴型經濟。這種外向依賴型經濟從某種意義上講，確實使中國工業化水準提高了。它拯救了美國，拯救了日本，也拯救了全球。
記者：按照你的理解，其實是分兩個階段：在2001年前，中國的經濟是外向型，只是與全球資本形成一個初步的結首先合，還沒有形成外向依賴性。2001年後，美國要尋求新的增長點。新的增長點靠什麼？美國的金融服務業在全球最具有競爭力，於是就有了次級債等一系列金融衍生品的創新。
李昌平：在整個國際經濟體系裏，中國廉價出賣勞動力、資源、初級產品和低端產品，美國則向中國輸出美元和金融衍生品。2001年，中國的煤是30元錢一噸，現在的煤600到800元錢一噸。煤價上漲了20多倍，我們是用高能耗、高污染、低資源價格、低工資、低社保為代價，換取巨大的美元儲備和金融衍生品。但現在美元和金融產品大幅貶值。為什麼會這樣呢？這是因為中國9億農民喪失了自主性，沒有消費能力，經濟內迴圈無法建立起來，經濟增長完全依附海外市場，中國的經濟發展也因此失去了自主性。
今天中國的“民工流”是怎麼來的？是因為農民喪失了自主性，從農村中逼出來的，連馬克思所說的“勞動力再生產”都不能完成，在全球資本主義體系下，誰都競爭不過中國，沒有一個國家的製造業可以跟中國競爭。中國的農民工把全世界製造業的活都做了，但自己卻沒有消費能力。
記者：那在20世紀90年代之前呢，那時中國的農民有自主性嗎？
李昌平：從1949年到1978年，以犧牲農民自主性，強化國家自主性。在新中國成立最初的幾年，就是從1949年到1953年這個時期，實行的是小農家庭經營制度。但當時國家為了快速工業化，發現分散的小農家庭經營對國家工業化的資本原始積累太慢，成本太高。而在那時，我們外部遭到美國為首的資本主義陣營的封鎖，中國與外部市場是隔離的。於是，中國國家工業化的資本原始積累就轉向了內部。如何用較低的成本把農民和農業的剩餘價值轉移到國家資本主義體系裏面來？如果一家一戶收，成本太高，所以必須組織化。從互助合作到高級社、人民公社，通過高度集權和高度的計劃體制，把農業剩餘低成本拿過來了。新中國成立初期，也有一些手工業和民族工業，當時物價飛漲，而要把這些工商業資本整合到國家資本主義體系裏，怎麼辦？就直接控制原料。不是糧價高漲嗎？我把糧食原料控制了；紗廠不是要漲價嗎？我把棉花控制起來。所以那時農村的改造是要把農村的剩餘價值直接拿過來；工商業的社會主義改造，是通過組織化控制農產品（工業的原料），來對工商業資本進行社會主義改造。後來呢？國家工業化後期，發現產品賣不出去，跟今天一樣，農民買不起，農民也沒有更多產品和國有企業交換，城鄉交換和工農交換無法有效迴圈起來。所以，靠犧牲農民自主性的國家工業化無法可持續下去，這就有了改革開放。
1978-1988年中國經濟的高速發展，實際上是以農民自主性的回歸為特徵的。從分田單幹，到發展多种經營，再到發展鄉鎮企業和農民進城，相對於以前的人民公社體制而言，實際上是不斷給農民分權，不斷完善農民的自主性。自主性是創造性的前提。上世紀80年代分田分地，1984年出現了賣棉難，糧食沒有地方收。後來就搞多种經營，就把糧食轉化成雞魚鴨肉，很快雞魚鴨肉就不要票了，因為有市場了。市場是農民創造出來的，有了市場，農民就有了錢，有了錢要買東西，要消費。那時國有企業遠遠不能滿足飛速發展的市場需求，物資短缺，那農民就要發展鄉鎮企業啊！所以整個20世紀80年代是農民推動國家發展的，農民自主性在回歸過程中間也推動了國家自主性的完善，不僅推動了國家工業化進程和城市化進程，還形成了內迴圈———發展經濟目的是為了滿足本國人民日益增長的物質文化需求。但1988年後，國家政策又急劇轉變。
記者：為什麼在1988年突然發生了這麼一個大轉折？
李昌平：當時的一個背景是1988年以前，鄉和縣的財政情況比較好，中央的財政狀況比較差。很多人就開始反思，覺得鄉鎮企業、小城鎮建設搞起來沒有前途，需要進一步加快國家工業化和大城市化的步伐。當時的討論很激烈，整個國家都在討論。我在鄉鎮工作，也感受到這個氛圍。當時包括費孝通，他是很主張鄉鎮企業和小城鎮發展的。但最終鄉鎮企業發展“過度論”佔了上風。
記者：是的，費老在上世紀90年代寫的文章和著作都支援發展小城鎮建設，也在此基礎上提出了經濟區域帶動，“全國一盤棋”的整體發展思路。
李昌平：對。但當時認為鄉鎮企業的發展是過度的，要做調整。這是當時得出的第一個結論。第二個是中國沒有經歷資本主義發展階段，要實行對外開放，引進外資補資本主義的課等。這兩種觀點佔了上風，於是整個國家的發展戰略又回潮了，以犧牲農民自主性和利益為代價，搞國家工業和城市化。政策也調整了，第一個調整是財稅包乾，大量財力向上集中去辦大事，去搞國家工業化了。把很多事權往下放，把財權往上收，搞得基層政府沒法過日子。第二個是把土地權拿走了，約束鄉村企業和小城鎮發展。為什麼後來小城鎮發展不動，因為不能用土地了。上世紀80年代鄉鎮企業蓬勃發展，是因為可以利用集體建設用地辦工業，到1988年後就不行了。
記者：那時鄉鎮企業對土地資源的佔用和使用效率的確也存在一系列問題。
李昌平：只要是發展都會出現這個問題。後來沒讓鄉鎮企業發展，沒讓小城鎮發展，這個問題是不是解決了？也沒有解決。照樣出現這個問題。亂建工業園區，污染的問題等，比20世紀80年代更多更嚴重。因為20世紀80年代農民發展集體企業或建立鄉鎮企業，用的是自己的土地，是有自我約束的。到後來補資本主義課，用的不是自己的土地，到處是“圈地跑馬”和污染，比過去更殘酷、更嚴重。
到了1988年土地政策變了，農民不能再分享土地增值收益和土地資本化收益了。銀行也不給鄉鎮企業貸款了，因為鄉鎮企業沒有土地權了。現在為什麼有那麼多銀行給開發商、城建部門貸款，就是因為他們手上有土地啊！銀行不給鄉鎮企業貸款，鄉鎮企業衰落，但地方基層機構又膨脹，1985年我當鄉党委書記時，整個鄉政府只有9個幹部，到了2000年，一個鄉鎮政府就有100多人，這還不包括其他的什麼財政所、稅務所等條條機構的工作人員。加上工資又上漲，事權下放，財權上收，怎麼辦？只能拼命加重農民的負擔。農民的負擔由50斤穀子增加到300多斤穀子。還不夠，還收人頭費、豬頭費。農民沒有錢了，誰去購買鄉鎮企業的產品，所以鄉鎮企業就萎縮。而且，地方政府向農民攤派負擔的時候，也向鄉鎮企業攤派負擔。在這種背景下，鄉鎮企業怎麼活？再加上中央各個部門立了很多法。一個松花蛋加工廠，十幾個部門收費。鄉鎮企業的負擔，不僅是塊塊加上去的，條條增加更多，各種各樣的審批越來越多。
記者：20世紀90年代內地鄉鎮企業萎縮，但江浙和珠三角的鄉鎮企業卻是從那時走出來的。
李昌平：這有兩個原因。沿海地區、長三角和珠三角地區的鄉鎮企業為什麼沒有垮下去並取得了發展，第一個原因是鄧小平南巡講話後，給了廣東、江浙一帶的企業很多特殊政策。比如說給它們廉價的使用土地權，財稅、銀行金融政策上都給了很多優惠，比較而言，中西部地區都是糧產地，對土地控制得非常嚴，也不能享受到這些優惠政策。第二個原因是這些沿海地區的區位優勢。當時的“民工流”，就是我們說的廉價勞動力，與當時的國際資本要在東部結合了，外向依附企業只能在沿海做嘛。它不可能到內地去。雖然也可以做，但不能形成大氣候，不能形成產業集群。東北的工業基礎這麼好，它也趕不上外向型這一步，接不了軌，所以東北也蕭條下去了。
記者：現在再回過頭來反思中國的現代化路徑選擇，1988年重新選擇集中力量發展工業化和大城市化之路，實際上是中國這麼多年來內需不振，市場不能自迴圈的開始。
李昌平：鄧小平對這個問題不是沒有認識，他是防範的。按照他當時的設想，這樣做只是一個策略性的安排，並不是一項國策。他提出要分幾步走，最後要形成共同富裕，不能搞兩極分化，城鄉矛盾不能擴大，地區矛盾不能擴大，民族矛盾不能擴大，不能犧牲環境等，鄧小平晚年都是有講過的。但鄧小平的這一策略性安排到現在還在延續。到2000年，中國實現了經濟翻兩番，這個策略還沒有改。越是沒有改，農民就越沒有錢，農業越是凋敝，怎麼辦呢？繼續靠高能耗、高污染、低勞動力成本生產出來的產品就只能賣到國外，就是外向依附———自主性喪失。現在我們體制內已經形成了一股自我殖民化的力量。
中央在2001年的北戴河會議上，也提出這種模式不行，必須擴大內需。隨後，黨中央提出科學發展觀和新農村建設等，旨在擺脫外向依附型經濟模式，但到今天這種模式也沒有調整過來。一旦形成了外向依賴，想改過來也是不容易的。
記者：我們先不探討調整的問題。如你所說，當時選擇這种經濟發展的模式，有國內國際兩大背景，有歷史的契機。回過頭來看，中國當時還有其他的選擇嗎？
李昌平：我覺得這有兩個問題。改革開放只是一個手段，我們的目的是什麼？是要滿足本國人民日益增長的物質文化需求，是為了使中國自主性得到加強，是要建起一個內迴圈為主的經濟體系。結果把手段目的化，凡是“改革”就是對的。這是第一個問題。第二個問題是走到上世紀90年代後期，問題已經很多了，也發現問題了。中國已朝著外向依賴型的方向發展了，資源消耗那麼多、大量進口石油、鐵礦石、大豆、鉀肥、木材等，中國進口什麼，什麼價格就翻番漲價，而中國出口什麼，什麼就便宜，從服裝、打火機、玩具、鞋帽等無不如此。
記者：在當時的形勢下，還有別的選擇嗎？
李昌平：當時的選擇有兩種。一種選擇是把廉價的勞動力和資本在沿海結合起來。另一種選擇就是重復1979年-1988年曆史經驗，完善農民的自主性，走依靠內需的路子。當時如果我們能夠兩手都抓，沿海部分地區搞外向型經濟，同時內地搞內向型經濟，就會避免現在的困境。可是當時我們的心思已完全向海外去，結果形成了外向以來，自主性沒有了，而有效內需極度萎縮，內迴圈建立不起來。
我不止一次說過，日本的教訓就是我們的前車之鑒。日本在1986年廣場協議後，進入20世紀90年代經濟蕭條，企業都往海外轉移，去找出路。因為日元升值後，日本的勞動力和土地價格上來了，日本企業維持不下去了，就把企業搬到國外去嘛。利用別國的資源、別國的勞動力，發展遍佈全球的“日本人經濟”，創造財富再轉移到日本去。
但日本也不是簡單地把美元存起來，而是用美元進口大量的煤、石油、木材等，把這些資源都庫存起來，目的是為了增加日本國家的自主性。在這個過程中，通過日本企業在海外的擴張，其國內GDP雖然蕭條萎縮了十幾年，但通過在海外的發展補償，日本人民的生活並沒有降低，甚至比過去還好，同時它的環境也變得更好了，資源和能源儲備比過去更充分。今天的中國應該怎麼做？應該學習日本，想辦法利用別人的勞動力、土地、資源等去創造財富，擴大自己的自主性。
記者：回顧和反思過去，實際上是為當下和將來的選擇提供警示和借鑒，你覺得中國下一步的現代化改如何轉型才能獲得自主性？
李昌平：中國要想獲得自主性，要先從農民的自主性著手。先說農村的土地制度，無論是私有化、國有化或集體化，目標只有一個，就是要讓農民分享土地的增值收益和土地資本化的收益。這個權利要給農民，這是最主要的。不能再像上世紀90年代，由政府和開發商獨佔了這兩項收益。至於農地農用政策，我認為也要尊重農民的權利。是分戶承包還是合作承包、合作經營，還是要搞新集體經營，要由農民自己去選擇。農民不比我們傻。
記者：雖然制度設計上是如此，但我們看農村土地的實際運作情況，農民在自動自我調整，而國家對鄉村內部的自我調整是默認的。
李昌平：當政策制度規定幾十年不變時，這個調整速度就會很慢、成本也高。如果尊重農民的意願來設計政策，速度快，成本也低。要給農民自主性，可以設計一個大框架，但微觀的問題中央政府不要去管了。土地政策中第三個就是要廢除現在的徵地制度。就是我上段時間在“嶺南大講堂·公眾論壇”所講的，要建立“農轉非”制度。所謂“農轉非”制度，就是依照規劃農轉非，土地農轉非後，政府得一半，農民得一半。依法農轉非時，政府拿走50%的土地用於公益建設或農民工住房建設；農民還剩下50%城市建設用地。無論農民是修停車場，還是修花鳥市場，還是修大超市，或者找個開發商合作搞房地產，或是找個資本家合作搞工商業，或是出售等等，農民都可以獲得土地資本化收益。
新農村建設也要從土地制度去考慮。土地制度搞不好，新農村建設速度非常慢。村與村之間調地，可以加快中心村建設步伐；小城鎮建設的土地怎麼安排？現在的小城鎮也存在農轉非問題。這些制度安排都要給農民自主性，農民自己可以去調。法律要配套。農民調了，政府就給變更登記，這也是恢復農民自主性的一個方面。我認為土地政策合理，新農村和小城鎮建設，可以再現上世紀80年代的輝煌。
記者：你談過多次這個問題了，也為此寫過很多文章。要增強中國的自主性，農村土地制度改革是一個方面，還有其他嗎？
李昌平：第二個方面是要重新思考中國農業現代化路徑。公司+農戶的現代路徑是有問題的。它不是農民自主的，它使資本獲得最多的收益，農民的收益越來越少。新集體經濟、合作經濟要作為中國農業現代化的或者農村現代化的主要路徑去選擇。
記者：就是借鑒台灣地區農業現代化之路。
李昌平：台灣的經驗很有借鑒意義。要把分散的小農變為有組織的現代小農。所謂有組織，就是由農民自己主導，農民分享農村經濟整個鏈條的收益。政府要做的是扶持所謂的龍頭企業去拓展海外市場，去擴大佔有別的國家的市場份額，來完善中國國家的自主性。第三就是農村的基礎設施建設、農村的社會保障，農村的公共服務都納入國家體系，中央財政要把它覆蓋掉。如果不納入國家體系，就是把農民都甩在國家發展體系之外，農民成了二等公民，哪有自主性？
土地問題、農業現代化路徑的問題和農民的公民權利問題，如果這三個方面都解決好了，我覺得中國擴大內需就有望了，內迴圈就能較好地建立起來。中國一定會有大改變。這比採取任何措施，拿4萬億元去刺激內需要好很多。
記者：這些都是長遠的制度建設，4萬億元的內需刺激計劃更像是為中國目前的經濟困局打入了一劑強心針。
李昌平：以此來拉動內需，農民只不過得到一點點工錢。這只是一個策略性舉措。4萬億用下去，如果只是增加了一些GDP，而沒有轉變經濟增長方式（擺脫外向依賴型經濟模式），沒有擴大農民和農民工自主性，沒有擴大中國經濟自主性，作用就非常有限了。1997年我們應對亞洲金融危機，積極的財政政策和今天的4萬億元是一樣的思路，增長GDP是有效的，但很可惜，1997年的積極財政政策並沒有增加農民和農民工的收入，卻加劇了中國經濟的外向依賴性。我們剛才講的三點是戰略性問題，那才是根本。
記者：從“自主性”概念出發，研究社區和國家的認同問題，這是一個很好的思路。
李昌平：農村和農民不僅失去了經濟自主性，他們穿自己的衣服都覺得醜，講自己的話都覺得醜，一點自信都沒有。而鄉村社區裏面的習俗、倫理價值等都在解體，這個是很可怕的東西。農民是這樣，精英（包括明星）也是這樣，所以要改國籍，要把孩子送到國外讀書；農村是這樣，中國社會也是這樣。這是中國缺乏國家自主性造成的。日本有相當一部分學者是研究梁漱溟的，但跟中國不同。中國研究梁漱溟，是研究鄉村建設什麼的。但日本是把梁漱溟的思想作為“自主性”思想和學術資源的一部分進行研究的。梁漱溟是主張完善自主性的，以自己為體，以外為用。他們認為東亞只有梁漱溟的思想，對於國家的現代化轉型，該選擇怎樣的路徑，完善自己的自主性，具有非常深遠的價值的。
而中國的學界也要加緊研究指導改革開放的框架，要進行理論創新，要來研究中國怎樣恢復農民的自主性、公民的自主性。沒有農民自主性、公民自主性，國家的自主性最終也是會喪失的。
李昌平
河北大學中國鄉村建設研究中心研究員、原湖北監利縣棋盤鄉党委書記。
李昌平作為新聞人物廣為人知，始於2000年8月《南方週末》頭版的大幅報道。這個當時的湖北監利縣棋盤鄉党委書記曾上書國務院總理，反映“農民真苦，農村真窮，農業真危險”，由此引發該縣一場被稱為“痛苦又尖銳的改革”。
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